巴黎评论采访耶胡达阿米亥

耶胡达·阿米亥（YehudaAmichai，-），以色列当代诗人，“帕马奇一代”代表人物。其主要作品有诗集《现在及他日》、《此刻在风暴中》、《开·闭·开》等。年5月3日，耶胡达·阿米亥出生于德国维尔茨堡。年，随家迁居巴勒斯坦。曾先后参加二战、以色列独立战争、第二次中东战争以及赎罪日战争。年开始创作诗歌，年出版了以色列文学史上第一代口语化的希伯来语诗歌《现在及他日》。曾获得年度以色列奖。年9月22日，耶胡达·阿米亥因患癌在耶路撒冷去世，享年76岁。

《巴黎评论》采访耶胡达·阿米亥

欧阳昱/译

耶胡达·阿米亥一九二四年生于德国符兹堡，一九三六年随他正统派犹太教家庭一起，移民到了巴勒斯坦。第二次世界大战期间，他与英国军队的巴勒斯坦旅在中东作战，并在一九四八年战争中，担任哈加纳地下组织的突击队员。他还分别在一九五六年和一九七三年战争中，与以色列军队一起作战。阿米亥当过小学教师并曾在纽约大学教过写作，但他把大部分时间都用来写作。他一九三七年与全家一起搬到耶路撒冷。目前与妻子和三个孩子中较小的两个，住在耶敏莫什区。

阿米亥极受欢迎，一般公认为以色列最重要的诗人，以及塑造了现代希伯来文学的作家之一。他的诗集在只有三百万人能读希伯来文的国家中，每出一本，都能卖掉约一万五千册。（若在美国能卖到这个程度，就算达到畅销书的地步了。）阿米亥的名望和读者是国际化的，他也是在世诗人中被翻译得最为广泛的一个。一九六八年以来，他的十六本诗集和小说已译成英文，其中有《诗集》（）、《耶路撒冷和我本人的歌》（）、《阿门》（）、《情诗》（）、《大静》（）、《耶路撒冷的诗》（）、《耶胡达·阿米亥诗选》（），以及《即使拳头也曾一度是有手指的张开的手掌》（）。除了他最著名的诗歌之外，阿米亥还写过长篇小说、短篇小说、剧本、散文和书评。

他经常造访美国。这篇访谈录中的大部分都是一九八九年夏天，在纽约市格林威治的几家咖啡馆进行的——其中有胜利餐厅和但丁咖啡馆。所有的会面都在清晨，并以英语进行。阿米亥能说流利的英文，口音杂有德国腔和希伯来腔。一九九〇年，又从来往信件中遴选了额外的材料。最后一次见面是在一九九一年三月的纽约，即在海湾战争刚刚停火不久。

阿米亥本人和蔼可亲，魅力迷人，他含蓄幽冷，思维缜密，给人一种柔和的讽刺和幽默感。他相貌英俊，体魄结实，一双暗色的眼睛，一副前体育运动员和打过仗的老兵身躯。他笔下诗歌中不断出现的体格意识，就在他本人身上体现出来。他频繁地用身体和眼睛打着手势，大开大合地回答问题，丝毫也不迟疑。他在咖啡馆相当嘈杂的背景下，表现得极为自在自如——事实上，他更喜欢这样的气氛。

——劳伦斯·约瑟夫（LawrenceJoseph），一九九二年

《巴黎评论》：你于第一次世界大战后不久，在德国出生，算是战后一代的一个部分。

耶胡达·阿米亥：是的。我一九二四年出生于德国。正如我一向所认为的那样，一般来说，那些第一次世界大战后直到一九二六年出生的人，我觉得，都承担着二十世纪的重负。我们是继承了第一次世界大战余波，并在第二次世界大战成年的那一代人。无论如何，作为以色列人，我在第二次世界大战后还够年轻，能够积极参与三场战争。我真的有种感觉，觉得我是二十世纪的结果和内容。

《巴黎评论》：你的家人在德国很久了吗？

阿米亥：是的。父母两边都是。我父亲是德国犹太人，笃信正统派，按该词的准确意思来说，非常笃信。他出生于德国南方的一个犹太农家，在一个名叫吉伯尔斯塔特的村庄。当其时，他出生的这样的村庄，全南方想必总有两万到三万。我父亲的家庭是一个农民家庭。母亲家庭也是农民。他们都来自南方，若按当今的路途算，吉伯尔斯塔特稍微往北大约两小时车程。当时这是很远的距离了。我的祖父母，我的曾祖父母、曾曾祖父母、曾曾曾祖父母、曾曾曾曾祖父母等，都生于德国，我想，一直可以回溯到中世纪。我父亲是一个七口之家的幼子，其中只有一个始终是农民，也就是他的一个哥哥。我父亲去了一个小镇，即符兹堡，当了商人。我就是在那儿出生的。符兹堡有一个强大的犹太社区——一座十万人的小镇，就有两千多犹太人。当时来说，两千人就是一个相当垒实的犹太社区了。医院和一家犹太学校——犹太人上学的公立学校。我一年级时学了希伯来语，学习读写希伯来语和德语。这也可以解释我为何后来在希伯来语方面没有任何问题。

《巴黎评论》：你父亲参加第一次世界大战了吗？

阿米亥：是的，他参加了。我舅舅，即我母亲的兄弟，也参加了，于一九一六年阵亡——关于这，我写了一首诗。这对参加第一次世界大战的犹太人来说很奇怪——互相交恶的国家中，犹太人是分裂不和的。有犹太人为德国作战，为法国作战，为英国作战，为俄国作战。犹太拉比为同盟国、土耳其人、德国人和奥地利人祈祷。这很像中东的德鲁兹人——以色列的德鲁兹人为以色列作战，叙利亚的德鲁兹人为叙利亚作战，打以色列。

《巴黎评论》：你是来自一个大家庭吗？

阿米亥：我有一个姐姐。她住在以色列，但我来自一个大家庭。我家的人——我大家庭的人——都信正统派犹太教。这是一个关系极为密切的家庭，因各种原因而聚会——婚礼、成人年等。我们之间有一种强大、温暖、非常受保护的感觉。而且，我的家庭——我父母的兄弟姐妹，以及他们的子女，我的表兄弟姐妹、堂兄弟姐妹等——都于一九三三年和一九三六年间，搬到了巴勒斯坦，所有的人都是。其中有些人在纳粹实际掌权之前就在巴勒斯坦定居了。我家当时是巴勒斯坦来自中欧的极少犹太家庭之一。在即将而来的大屠杀中无人遭戮。

《巴黎评论》：你是不是作为一个犹太复国主义者培养起来的？

阿米亥：是的，但我家的犹太复国主义，在任何智识层面上都不是意识形态上的那种，而是宗教上属于正统派的犹太复国主义，一种实用的犹太复国主义——去往巴勒斯坦。对我父母来说，到巴勒斯坦去，具有典型的浪漫特征，部分动机是他们的正统派意识，部分动机是想生活在自己国家的那种渴望。我有些表兄弟姐妹和堂兄弟姐妹可能见过乌托邦社会主义式的犹太复国主义，但我父母没见过。当然，在希特勒之前，还有狂热的反犹主义，这与我家人去巴勒斯坦也有某种联系。有些人认为，反犹主义在德国其实不存在，直到一九三三年才开始。我的确不想减少希特勒罪孽的任何成分，但我成长期间的反犹主义早于希特勒。有人骂我们。有人朝我们扔石头。是啊，这造成了真正的忧伤。我们尽可能自卫。好玩的是，我们的常用名是以撒——就像穆斯林叫阿里或穆罕默德一样。他们会大声喊着说：以撒，滚回巴勒斯坦去，离开我们的家园，到你们的地方去。他们朝我们扔石头，大声喊：滚去巴勒斯坦！然后，等我们到了巴勒斯坦，又有人要我们滚出巴勒斯坦——历史的并列是很具讽刺意味的。但我的确还记得，一九三三年纳粹掌权时，反犹主义一直是以宗教为基础的，跟着就政治化、经济化了。在此之前，二者尚未融为一体——处于一种可怕的中间状态——但你能够感觉得出，要发生什么了。我还记得，父母亲告诉我，要我远离阅兵仪式，不要受音乐和检阅的诱惑。还有人告诉我——符兹堡是一座很天主教的小镇——在某几个宗教节日里，要远离天主教的行进队列。我特别记得的是诸圣瞻礼节。行进的队列非常阴郁，某种方式来说，非常德国，学生、神父和修女扛着旗帜、神圣的偶像和图案。有一次——我当时九到十岁——我在观看一个天主教队列，因为我喜欢它那种鲜艳和壮观。因为我信奉的是正统派犹太教，我戴了一顶圆顶小帽。突然，有人朝我脸打了一下，叫道：“你个肮脏的小犹太人，把你的颅骨帽取下来！”

《巴黎评论》：你父亲靠什么为生呢？

阿米亥：我父亲属于你可以称之为中间人的那种人。他和他兄弟开了一家大店，他们把货物卖给裁缝和公司，但不做零售。我们属于你们在这儿称作中上层阶级的那种人——相当富裕。我父亲没有上过大学——他跟商人做学徒，当年的习俗就是这样。但他是受过教育的。书读得很多，喜欢也欣赏音乐，很有幽默感。他很招人喜欢，有不少非犹太人朋友，这些人后来都劝他离开德国，到巴勒斯坦去。我母亲也很喜欢看书。我们家是很有文化的。音乐和诗歌——歌德、席勒、海涅。我母亲和祖母从前常给我朗读德国文学。

《巴黎评论》：你会不会把你长大成人的那个环境，定性为宗教环境呢？

阿米亥：绝对如此。我经常去犹太教堂。我最初的教育就是诠释犹太《圣经》。但我也是在德国民歌和故事中成长起来的，它就像《圣经》故事一样，也成了我想象的一个部分。我的历史感就来自这些故事——我对你可能称之为童话故事所构成的历史，是非常迷恋的，但从一开始，我就感到我属于一种很不同的人，这对我来说并不是一个问题。我把德国风景变成了一种《圣经》的风景。德国风景很美——河流、山峦、森林、湖泊等。我们学校远足时去过的阳光山谷，在我的想象中成了大卫和歌利亚格斗的山谷。尽管有反犹主义，但德国的风景对我来说简直田园诗一般。这又与巴勒斯坦的梦境混合在一起。我存在于梦的王国，浪漫的王国，在浪漫的梦中，从我们属于一个时常受害的小群体的地方，搬迁到古代就植根于《圣经》的巴勒斯坦。如用“部落”一词来描绘我们，我想那是绝对正确的。比如，我们自己的穿着方式，不像吉普赛人那样部落式的，很隐私的，但我们拥有的更深，都在我们内心深处。我们的信仰、梦境和想象都如此强大，感到能与他人共存，因为我们在很深的程度上是迥然不同的。我们不需要穿得很不一样，就能在他们中间工作，因为我们内心感到强大。我是一个笃信宗教的孩子——我一天至少去一次犹太教堂，有时还去两次。而且我还记得我的宗教感也同样的好——我认为，宗教对孩子是有好处的，对受过教育的孩子就更是如此了，因为它让想象成为可能，让现实世界之外的一整个想象世界成为可能。宗教世界不是逻辑的世界，这就是为什么孩子喜欢这个世界。它是一个幻想出来的世界，跟儿童故事或童话很接近。

《巴黎评论》：你是否还记得，你成长期间，曾感受到德国的社会现实和政治现实？

阿米亥：其实没有。我父母那一代人是不跟孩子谈政治的——他们不让孩子接触政治和经济上发生的事。男人只跟男人谈政治，但觉得他们有职责不让妇女和儿童接触政治。我从来没有意识到德国的萧条，也许是因为我父亲生意做得相当不错，也因为我的祖父祖母，他们当时都还活着，都住在农场，我当时经常去那儿造访。大城市的有些犹太人想必所感到的那种经济反弹，我不记得曾经感受过。

《巴黎评论》：你是一个很有艺术感觉的孩子吗？

阿米亥：不是，我其实从未以任何艺术的方式看待自己。在我的大家庭中，没有任何人是艺术家、有独创性或搞演出，连边都沾不上。我觉得，我是你可能称之为一个有着非常丰富的内在世界的正常孩子吧。我特别喜欢足球和民间故事。我在内部世界和外部世界之间，从未感到任何区别，我现在都没有这种感觉。真正的诗人，我认为，能将内部世界变成外部世界，反之亦然。诗人总是得在外面，在世界中——诗人不能把他自己封闭在他的工作室里。他的车间在他脑中，他必须对文字敏感，必须对如何在现实中运用文字敏感。这是一种心境。诗人的心境，就是以一种两次曝光法来看世界，看潜在意思和弦外之音，看世界的本来面目。凡是有智识的人，无论是否艺术家——数学家、医生、科学家等——都具有一种看世界、描写世界的诗意方式。

《巴黎评论》：在某个时间，做出了一个决定，要离开德国，前往巴勒斯坦对吧。

阿米亥：我父亲是在希特勒上升时，决定去巴勒斯坦的。我父亲有一种很好的历史感，他所有的兄弟姐妹都去了。可以说是整个部落吧，都在一九三四年和一九三六年之间来到巴勒斯坦的——我父亲家，我母亲家，没有一个人留下。我们是未遭大屠杀劫难的少数犹太人家庭之一。我意识到当时正在发生的事情，但情况更像遥远的雷声来得更近，而不像一种真实的威胁。我父亲觉察得清楚，尽管他尽量不让我们体会到他的所见和所感。因此，我十一岁、快十二岁的一九三六年，我们就都去了巴勒斯坦。我的几个比我年长的表兄弟姐妹、堂兄弟姐妹，是早我们一年去的——他们参加了基布兹集体农场。我们搬到一个很小但很宜人的村庄，离特拉维夫不远，名叫佩塔提夸。我记得当时光着脚丫子，绕着村庄，在柑橘林中穿行的激动感。我父亲和他的兄弟，以及我一个年长的表亲开了一家做香肠的工厂，这是全巴勒斯坦最早的工厂之一。其实只是一间小屋子，里面有几台机器而已。因此，我对做香肠用什么材料等，是有第一手知识的！我的年长表亲和我叔叔实际就是做香肠的。这个生意的行政方面，都是由我父亲处理的，是个只有两三人做的生意……

《巴黎评论》：你适应巴勒斯坦的生活有困难吗？

阿米亥：没有，完全没有。我立刻进入了说希伯来的文化和社会。我在德国学过希伯来语，在巴勒斯坦读写这门语言也没有困难。我们在家里说德语，但我说希伯来语很流利。我们在学校也说希伯来语，学习希伯来语。除了在家和我父母亲一起之外，我其他时间都说希伯来语。我父亲懂希伯来语，但即便如此，我们互相之间还是说德语，这是某种家庭大事。学校制度跟我之前上过的德国犹太学校很不同，因为后者极为规整，那儿的铁律是绝对不能打破的。现在的学校几乎没什么纪律——有种处身在野蛮西部的感觉。例如，有些孩子是赤脚上学的。那种开放性，对我来说是一种启示。尽管我从未失去我的那种纪律严明之感，但我一点都不在乎自由感、野蛮感。

《巴黎评论》：你的经历中是否有过与巴勒斯坦阿拉伯人的冲突呢？

阿米亥：嗯，有过阿拉伯人的骚乱，始于一九三六年，是耶路撒冷的大穆夫提搞的——他与墨索里尼和希特勒打交道。我们夜里能听到枪声——不多，但多得足够让人记住。家里的年长者——父亲、叔叔舅舅、年长的表兄弟姐妹、堂兄弟姐妹——都得值班守卫。还禁止我们离开村庄，走得太远——例如，我们不能去雅法，因为太危险，但这一切对我们的生活方式，对我们的生活都很自然而然。实际上任何人都不害怕。我们只需要小心就行，而我们大家互相都很关照。我们进行自卫，就这么回事。我还记得父亲在一九三六年玩了一个恶作剧。他是一个很严肃的人，我父亲——但他也很好玩，喜欢恶作剧。一九三六年初，他去雅法，给他自己买了一件阿拉伯装束，叫“孔巴吉”，还买了一根大拐杖。然后，他骑着我一个叔叔的驴子，进入佩塔提夸。没人认出他来，他也吓坏了大家。他走进我们家，那根拐杖把我们大家都吓坏了。这件事我记得很清楚。我记得父亲的幽默感，即使在动荡时期也是如此——这也是我从他那儿继承下来的一个特点。他从前很喜欢表演出来，因为他不善表达，不像我。但我认为，我身上有很大一部分都植根于父亲的各种并列的感受性，他的幽默感和他的严肃性。

《巴黎评论》：你最后搬到了耶路撒冷。

阿米亥：在一九三七年。我想，部分原因是，我父母亲想要我受更好的教育——耶路撒冷有很好的学校。我父亲还想买一块很大的土地，但做不了，因此决定搬到耶路撒冷。他还刚刚继承了一点钱——因此当时家境相当不错。两三年后，父亲又开了两门生意。基本上来说，我们从不缺钱。我们上了很好的学校，学费相当昂贵。我们长大时，我想，很像贝鲁特的黎巴嫩人：只跟我们自己的人来往——大多数都是德国犹太人——当时在耶路撒冷这类人想必有三千多吧。我们跟阿拉伯人其实没有联系，也没有任何受害者的感觉，尽管曾经发生过暴动和骚乱。我们的政府属英国托管。阿拉伯人有他们的政府。

《巴黎评论》：这么说来，你在当时就已经意识到了政治现实了？

阿米亥：是的，截至此时，我已经相当意识到了政治现实。第二次世界大战前，是的，而且越来越多的犹太人进入巴勒斯坦，越来越多的人来自德国和欧洲的其他地方。而阿拉伯的巴勒斯坦人实际上是与轴心国结盟的。我有一首诗写的就是跟父亲一起，每周一次到哭墙那儿，但在一九三七年和一九三九年间，犹太人不可能穿过阿拉伯人居住区去那儿——你要么穿过亚美尼亚人居住区，要么就得被人扔石头。同样的石头直到今天还在扔。扔石头不是昨天才发明的。我记得在一九三九年，父母亲听收音机报道德国入侵波兰。我还准确地记得这事。我父母亲都在听——那是一九三九年九月一日——我记得他们脸色发白，好像才意识到……我敢肯定，他们不敢想象大屠杀，但他们意识到，这场战争会可怕得无法接受。我当时十五岁。但，我必须告诉你，我跟他们的感觉不一样。对我来说当然很可怕，但同时，我感到某种重大的事情即将发生。我感到，战争可能改变我的人生。

《巴黎评论》：你与日俱增的政治意识是否会影响到你的宗教感情？

阿米亥：会的，非常会。当时，我不再相信上帝，因此也不再进行宗教实践了。我父亲很受伤。我想，我对宗教的反应，可以这么说，处于悬置状态。在巴勒斯坦，社会主义运动才刚刚开始，它部分是对某些正统派犹太人的反应——我父亲不属于此类——这些人摈弃了犹太复国主义。来自基布兹的大多数犹太复国主义的开路先锋——其中大部分都来自我这样的非常正统的家庭——都早已与宗教决裂。犹太复国主义已经成为某种反对传统犹太正统派的革命。反对的方式有两种：一种是成为共产党，即布尔什维克，像苏维埃的俄国那样。另一种就是成为犹太复国主义者。当时我选择了后一种做法——不是以深思熟虑、正儿八经的方式选择。我没有多去想社会主义和共产主义，只是到了很久之后，也就是第二次世界大战之后，这时，我参与了左派。

《巴黎评论》：这么说来，战争一九三九年在欧洲爆发时，你还是个小年轻。

阿米亥：是的，我才十五岁。我一九四二年上完中学，但在那个岁月里，耶路撒冷很奇怪，政治上安静得很。一九三九年，还有阿拉伯人暴动，但不像一九三六年，这时，英国人多多少少还容忍针对犹太人的暴动。英国人只花了一周时间，就粉碎了一次起义，摧毁了几座阿拉伯村庄，把当地人从土地上赶走了。事情到此结束了。为什么发生了这样的变化呢？因为战争爆发了，英国人需要犹太士兵——他们不想要殖民地的问题。但到了一九四一年，真正的焦虑进入了我们的生活——德军进入俄国，向斯大林格勒进发，伊拉克掌权的是一个支持法西斯、反对英国的政府。情况极为紧张。与此同时，德军正在进发，穿越北非。我记得我当时非常担忧，因为我们大家都知道，一旦德军进入巴勒斯坦，情况就会怎样。而且，巴勒斯坦留下的英军也不多。因此，一九四一年的当时，巴勒斯坦很多年轻的犹太人，都自愿参加英军，实际上是成为巴勒斯坦旅。一九四二年，我中学毕业后也参军了，成了英军巴勒斯坦旅的一名士兵。我的军装肩部横着写了一个字：巴勒斯坦。我应该说，尽管我感到焦虑，但这不是我父母一代人所感到的那种焦虑——他们对正在发生的情况的感觉是不一样的，其穿透在我这儿并不深。我的那种感觉，对战争中成年的年轻人来说并非异常——因为战争而导致很多决定延迟作出。某种方式上，我因为不必要做什么、在哪儿工作等等作出决定而大松了一口气——我要去打仗，我不知道一切怎么了结，情况就是如此。我的动机就是，做该做的事，做正确的事——这在很大程度上是由我父母的恐惧以及要保护我的家庭和我的人民的需要所决定的。这就是在我身上发生的变化。而一九四二年是我生命中的一个转折点，这有另一个原因，相当重要的原因——这时我有了第一次恋情。因此，我的第一次战争和我的第一次恋情碰巧同时发生了。

《巴黎评论》：直到这时——你十八岁了——你写过诗，或想到过写诗吗？

阿米亥：我从未想过要写诗，至少没有正式想过。我在日记中写过一些，但后来都弄丢了。而且我读过很多书。我为我爱上的那个姑娘写过诗，就这样——而这些都是很隐私的。

《巴黎评论》：这么说，你在第二次世界大战打过仗了……

阿米亥：是的。一九四二年和一九四三年，我们驻扎在巴勒斯坦，在沿海地区——你得记住，一九四二年，还很恐惧德国人会侵略巴勒斯坦。我们在沿海驻扎了几乎一年。我先在步兵单位，然后转到皇家工程师军团绘制地图。一九四三年，我们去了埃及。我们在埃及待了两年。我懂阿拉伯语——上学时学的——跟着又学了更多。我更深地卷入了埃及，埃及的风景，埃及的色彩。我单位的一个朋友是埃及古董专家，我们远足，去一些十分遥远、完全无人探索、全然未受干扰的地方，不像现在这样。我们在那儿未见战事，碰到许多埃及人，交了很多朋友，特别是在开罗。但我主要还是跟自己的人来往，因为我们要很多事要做。一九四四年和一九四六年间，我们做了很多地下工作——偷运武器，把犹太移民偷渡到当时的巴勒斯坦去。我们开始小规模地准备建立一个犹太国——我们实际上是在准备一场新的冲突，与此同时，我们所置身的那场冲突正在逐渐消失。埃及的一次重大事件，对我的生活有着极为重要的影响。我想是在一九四四年吧，我们在埃及沙漠的某个地方。英国人为其士兵提供了一些流动图书馆，但是，大多数英国士兵因为来自较低阶层，所受教育很少，没有好好利用这些图书馆。主要是我们巴勒斯坦人用——于是我们这些犹太人在看英国书，而英国人反而不看。起了一场风暴，一个流动图书馆在沙地上弄翻了，把大部分书籍都弄毁了或把一半的书弄毁了。我们正好碰上，于是我就开始在书里面翻找，找到了一本书，是费伯出版社出版的当代英国诗集，我想应该是三十年代后期出版的。霍普金斯（Hopkins）是第一个诗人，迪兰·托马斯是最后一个。这是我第一次遭遇现代英国诗歌——比如，我第一次读到了艾略特和奥登的诗，他们对我来说，变得非常重要。我在埃及沙漠中一本半破的书中发现了他们。这本书对我来说，有着极大的影响——我想，我就是在这时开始严肃地考虑写诗的。

《巴黎评论》：你战后干吗了？

阿米亥：一九四六年，我二十二岁，从部队复员了。我回到耶路撒冷，不得不为如何谋生而作出决定。通过犹太影子政府，提供了各种课程，由英国人为退伍军人提供资助。因此，我又上了一年学，上了一年强化班，成了一名教小孩子的老师。这是一段很好的时光。在这段时期，我政治上也很活跃——更多地偏向左派，偏向犹太复国主义的社会主义运动，即哈加拿（Haganah），这是那些想在巴勒斯坦建立犹太国的一批犹太人的地下国防部队，他们打交道的是英国人，不过，是非常主流的。极右派那边有两个派别，其中有一个是贝根的派别。但贝根当时是局外人，他什么人都不是——我依然认为他是局外人。当时还有一个巴勒斯坦共产党。哈加拿是主流。话又说回来，当时的感觉就是，要把事做对。该运动的主要原则，就是永远也不报复，永远也不复仇，我想就是这一点帮助我们打赢了——主要的原则就是“忍让”。我一九四七年开始教书，但两个月后，我就自愿参加了哈加拿的一个突击队。影子政府当局鼓励教师不要自愿——当时几乎没有教师。但我还是参加了——一个名叫帕尔马的突击队，它实际的意思是“精锐部队”。我们处于战争状态。我们的队伍在巴勒斯坦南部作战，那儿大部分是沙漠。当时，那儿有十二个犹太人定居点，我们得防御整个埃及军队。这我永远也忘不了。太累了，太疲劳了，但经历非常可观。我们都很年轻——都是社会主义者、犹太复国主义者——都相信一个崭新的、更好的世界。我们就像游击队——我们只有小型武器，面对的是装备精良的部队。我手下有十个人——一个小小的步兵单位，一只精锐的步兵单位。我们大约有两千来人，还有几百名来自附近基布兹的人，对方是两万多名埃及人。几乎每天夜里我们都成小组出动，制造小冲突，让埃及人产生假象，以为有比实际上更大的行动。但我们其实什么都没有。我还认为，埃及军队很没有动力——别忘了，他们是在外国作战，我想，很害怕进入未知区域，因为可怕的事情会在他们身上发生。而且，埃及军官接受的完全是英国人的训练，按照英国军队原则行事——炮火掩护，发起攻击，炮火掩护，发起攻击。炮火一掩护，就把几座基布兹夷为平地了。过后，他们的司令官就以为，天下太平了。其实我们都躲在掩体里——别忘了，我们更像游击队员——这一来，他们一发起冲锋，我们就活了，开始射击，但我们在死伤方面所付的代价也非常高。在战斗的最后几天中，当我们的突击队打得埃及军队撤退到西奈半岛时，发生了一件事，让我永远难忘。我们来到一座埃及拘留营，法鲁克国王在这儿监禁着埃及的自由主义者、社会主义者和共产主义者。我们实际上解放了这个拘留营，大家互相拥抱，我们都成为了感觉之中那个新世界，帝制崩溃、帝国崩溃的一个部分。场面极为动人。我永远都忘不了这件事。不足为怪的是，埃及人率先跟我们求和——一九四八年最沉重的战斗，就卷入了埃及人。叙利亚人和伊拉克人都曾派兵，但他们其实没有真正的信念。约旦人侵略了巴勒斯坦，为的是占领其一部分，作为他们的国家，那其实是分给巴勒斯坦国的土地。我觉得埃及人打仗并非为了夺取土地或权力——他们是为了信念打仗。那些推翻了国王的人——纳赛尔，甚至纳吉布和其他人——曾是入侵巴勒斯坦的埃及军队中的年轻军官，这并不是一种巧合。

《巴黎评论》：你何时认真地开始写诗的呢？

阿米亥：我在部队一直待到一九四九年底，然后回到耶路撒冷，又开始教书了。我还在希伯来大学上课，学习《圣经》和文学。大约就在这个时候，我开始认真写诗。直到那时为止，我从未把写作看成一种职业，因为我不太确定，我在干什么。我在部队里。我只是认为写作主要还是一种记录个人思想的方式。我打仗时未写一字，但在两次战斗的间隙，我写了几乎算是小遗嘱、小遗赠、最后遗嘱之类的东西，都是些我能随时带着的感情物品。我当时写的东西还不能拿出来给别人看。我还想，既然有别的作家代表我的思想和感情，我干吗要试着去做这件事呢。但在四十年代后期，在某个时间点上，我开始想：我干吗不自己来做这件事呢？我读到的作品并不代表我的需要，不代表我看到的和我所感到的。我当时大约二十五岁。我开始在五十年代初写诗了。我当时在上希伯来大学。由于战争，我那整整一代人在我们二十五六岁的时候都去上大学读书了。我一边教学校的孩子，一边上课。

《巴黎评论》：你跟其他作家有接触吗？

阿米亥：一九五一年——我二十七岁——我把我的诗给我一个文学老师哈尔金教授看了。他把其中一首寄给一份文学杂志，被杂志接受了。接着，又有一份学生刊物，是份月刊，赞助了一次文学竞赛，但该刊发表的作品质量参差不齐。我投了一首诗，参加竞赛，结果得了一等奖。我参加了一个年轻作家的团体，但该团体的大多数人都住在特拉维夫。耶路撒冷当时和现在，与任何鲜活的智识和文学场景都是隔绝的——特拉维夫当时是，现在依然是出版社、咖啡馆、剧院、作家团体等的集中之地。特拉维夫有些人开始出版诗歌——实际上是一个四到五人的团体。其中有一个人，名叫本杰明·哈沙夫（BenjaminHarshav），现在是耶鲁大学教授。戴维·阿维丹（DavidAvidan）、内森·扎克（NathanZach），以及已故的达利亚·拉维科维奇（DahliaRavikovitch）等，当时也在这个团体里。我比其他人年纪都大，因为我这个年纪的诗人认真写作的时间都比我久——其他人都十八九岁，或二十一二岁。没有一家出版社愿意发表，于是我们出版自己的小杂志，自己发表自己。我的第一本书实际上是一九五五年出的，就是这家杂志出版社出版的。这也就是说，是我自费出版的。出版社只出版现代希伯来文学的大家，如比亚利克（Bialik）和切尼克霍夫斯基（Tchernikhovsky）等，以及极受欢迎的诗人，如阿尔特曼（Alterman）、希隆斯基（Shlonsky）和格林伯格（Greenberg）——所有这些人可以说都受到俄国、德国和法国诗歌的影响。

《巴黎评论》：你那一代人处于一种能够塑造你们语言的绝佳境地。当时就现代希伯来语是不是谈得很多？

阿米亥：是的，但我不大参与这种谈话，因为我写作是为了我自己的需要。我的想法是，干吗不使用我说的语言，以及我正统派背景的语言——祈祷文、《圣经》——把二者结合在一起，加以并列与混合。我发现，这就是我的语言。我觉得，这是因为我独特的个人背景——我是在一个非常正统的家庭中长大的，而祈祷文和《圣经》的语言，都是我自然语言的一个组成部分。我把这种语言，与现代希伯来语并列，后者在被用作祈祷语和犹太教堂语的两千多年后，非得成为日常语言不可。这对我来说很自然——没有任何程序化的东西。这种混合的感受性或语言的想象力，都是我写诗的自然方式。

《巴黎评论》：当时也受到了欧洲和美国的影响吗？

阿米亥：受到了。我还受到英国和德国现代主义作家的影响——奥登、艾略特、埃尔莎·拉斯克—许勒（ElseLasker-Schüler），在某个时间点上还有里尔克。我觉得，他们能用他们语言做的，我也能用希伯来语做。就像我那个团体中其他人一样，我摈弃了阿尔特曼、格林伯格、希隆斯基等作家的美学观，他们写作带着一种很受马雅可夫斯基、布洛克及法国诗人影响的感伤。我还摈弃那种典型的浪漫的社会主义和共产主义的感伤，这种东西当时很受欢迎，受的是艾吕雅这类诗人的影响。我发现其乐感、其修辞、其“面包和酒”的形象，有着某种虚假的东西，这都是那种拳头向共产主义举起的朴实农民或普通人的形象——我觉得是一种虚伪的感伤。当然，希伯来诗歌有着悠久的传统，但我们经验到的是一种面向现代主义的自由落体，恰逢犹太国始建之时。这已经超过了希伯来语的转折点了——这是一个剧变的时期。除了《圣经》和祷文的语言之外，我还在我的诗歌中，学习和运用了中世纪的希伯来诗歌——其形式和语言。希伯来诗人在“黄金时期”都受到阿拉伯诗歌的很大影响，特别是西班牙南部的影响，那时，犹太文化和阿拉伯文化是公开融合在一起的。

《巴黎评论》：你第一本书得到的反应如何？

阿米亥：基本上是遭到攻击。一家报纸事实上攻击了一位称赞该书的年轻批评家。我的风格，我的技巧，令大多数批评家动怒——攻击我使用口语，攻击我尝试没人尝试过的技巧。但过了一年左右，两年之内吧，突然都谈起我来，我居然“流行”起来。我的第二本书一九五八年出版，几乎立刻就卖了四千本，在以色列这样的小国，可算是某种畅销书了。我三十四岁，但我的读者来自各年龄层次——一直都是这样。这本书的出版社与一家基布兹有关，当时是很左翼的。我把第三本诗集也交给了这家出版社——但他们的选择是不出版，尽管之前他们出版的那本书是畅销书，而且他们也说很喜欢我的这些诗。为什么？因为我们已经出版过你的一本书了。这就是社会主义。已经出了我的，就该轮到别人了。因此我找了另一家出版社，名叫舒肯（Schocken）——其实是他们找我的。我想，他们是以色列最老的一家出版社，很小，但很好。它原先是一家德国出版社——出版卡夫卡和阿格农（Agnon）的首家以色列出版社——这家小文学出版社，延续了吸收与出版社有联系的作家的伟大传统。我的第三本诗集一九六二年出版，其中有一半内容包含了头两本书，另一半的内容都是新诗。其实这是我的首部选集，从一九四八年到一九六二年。该书一定有五百首诗，依然没有绝版，还是卖得很好——已经卖掉了五万多册。

《巴黎评论》：你还写过散文和小说。

阿米亥：是的。五十年代中期，我跟我第一位妻子去美国后，写了两篇散文，某种印象式的东西。第一篇的标题是，《奥登在Y市朗诵诗》，写的是在九十二号大街青少年夏令营纽约市诗歌中心听奥登朗诵并在朗诵后与之简单会面的印象。然后，在六十年代中期，我们又见面了，成了朋友。我对迪兰·托马斯也很感兴趣。他的诗歌并未影响我的诗歌，但我爱他的诗。因此，我们在从美国回以色列的路途中，经过了威尔士，我专门去迪兰·托马斯生活过的威尔士南部拜访。我拜访了他母亲，以及他工作过的房舍——说起来令人难以置信。房舍开着门，地板上就摊着手稿，无人料理。我过于天真，关于此事什么都没做。我跟他母亲聊天，那是一次极为动人的体验。我回以色列后，为一份报纸，就拜访迪兰·托马斯出生地一事，写了一篇文章，一位编辑说，你干吗不写短篇小说呢？于是我就开始写短篇小说了，顺带也写诗。一九五九年，我发表了一本短篇小说集。大约这个时候，我还开始写了我的第一部长篇，用希伯来语写就，有六百页。译成英文约有八百多页。一九六二年出版，与我第三本诗集同时出版。哈珀出版社在六十年代早期，在美国出版了这部长篇——事实上，这是我出版的第一本英文书。但我为了翻译而不得不几乎将该书减半——也许当时要翻译整本东西，价格太昂贵了吧。

《巴黎评论》：这段时期的作品产量是惊人的。你是否停止教学，投身全天候写作了呢？

阿米亥：绝非如此。我教书期间，就在写这各种东西——我从希伯来大学拿到学士学位的五十年代，全职教小孩。凡是教过小孩的人，都知道这种工作是怎么回事。我教的是“问题”孩子，难教的孩子，别人都不想教的孩子。我实际上很善于教，我似乎很能帮助这些孩子，但工作很辛苦。我真的不知道我与此同时是怎么写诗、写短篇和长篇小说的。真的不知道。

《巴黎评论》：你的作品什么时候以英文翻译出现的呢？

阿米亥：六十年代早期。两个以色列诗人——邓尼斯·希尔克（DennisSilk）和哈罗德·西梅尔（HaroldSchimmel）——开始非常成功，也相当奇妙地把我的一些诗译成英文，在以色列的杂志上发表。希伯来大学有几个人也开始翻译我。在六十年代的英格兰，特德·休斯和丹尼尔·威斯伯特在为其《现代诗歌翻译》杂志第一期寻找诗歌时，碰巧看到发表了我两三首诗的一个杂志。他们与我联系，在一九六四年发表的《现代诗歌翻译》杂志第一期上，收了我这几首，同时收入的还有波帕（Popa）、赫伯特（Herbert）和沃兹涅辛斯基等诗人。该杂志在英格兰引起很大注意，因为特德·休斯和丹尼尔·威斯伯特（DanielWeissbort）的勃发精力。其实是因为特德·休斯让我进入了这个轨道。通过他，我在一九六六年受吉安·卡洛·门罗蒂（GianCarloMenottito）的邀请，参加了意大利的斯波莱托国际艺术节。这是当时最时髦的国际节——戏剧、音乐、国际先锋的最佳一切。因此，我继《现代诗歌翻译》之后的首次国际亮相，是在斯波莱托，我在那儿与奥登、埃兹拉·庞德、艾伦·金斯堡、翁加雷蒂、兹比格涅夫·赫伯特（ZbigniewHerbert）、休斯等人同台朗诵。接着，一年之后，又邀请我去斯波莱托，以及一个伟大的国际诗歌节，即特德·休斯和其他人在伦敦主办的一个节。办得很盛大——到处都有很多钱——来的人有奥克塔维奥·帕斯、奥登、庞德、罗伯特·格雷夫斯、阿尔维蒂、沃兹涅辛斯基，以及聂鲁达。突然一来，我发现我见到的和一起朗诵的都是我多年来欣赏的诗人。

《巴黎评论》：你的作家朋友多吗？

阿米亥：我住在耶路撒冷，这个城市跟特拉维夫相比，一点都不艺术。特拉维夫是一个鲜活的城市，非常活跃，文学、戏剧、新闻、出版、绘画、摄影、电影等方面的活动都在特拉维夫。耶路撒冷环境封闭，艺术活动很少，我就是因此才住在那里的。我在那儿深居简出，跟大家一样——我不在任何文学咖啡馆逗留，因为其实没有这种咖啡馆。我认为，诗人交朋友，是很自然的，但我也认为，过了一段时间之后，诗人很难保持友谊长活不衰——例如，我一向觉得，两个诗人若结婚，这婚姻几乎是不可能的。不，我个人认为，诗人跟用其语言写作或生活于其地的诗人，是很难结成真正友谊的。我是这么认为的。我是带着这个想法长大的——我想，这种想法受着济慈和雪莱、华兹华斯和柯勒律治等人之间那种神秘的浪漫主义关系的滋养——这个想法就是，诗人才会成为密友。不过，对我来说，跟诗人交朋友很难，因为诗人非常自我，而且妒心很重。我不认为我有一个用希伯来语写作的朋友是诗人，是我能算作最亲密、最好的朋友的。我认为，作家，特别是用同一种语言写作的作家，实际上与其是朋友，不如说是同行——就像外科医生中的外科医生。说好点，是一种专业关系，却是那种充满敌意的关系。最好避免这种关系，远离这种关系。我的作家密友——如特德·休斯——从性情上来说，也基本上都是各顾各的。休斯从不需要伦敦的文学、艺术场，而我敢肯定，有不少人由于嫉妒或其他原因不喜欢他。我有其他一些很好的朋友，他们以别的语言写作，我跟他们交往很开心——如德国的克里斯托弗·默克尔（ChristophMeckel）、斯坦利·莫斯（StanleyMoss）和菲利普·舒尔茨（PhilipSchultz）。我在以色列最亲密的密友，大多是跟科学有关的人——一个地质学家、一个生物学家——可能是因为我对物理科学抱有大敬和大爱。

《巴黎评论》：我们谈谈你的诗歌、你对诗歌的看法吧。你写诗时，有任何初始的想象关切吗？

阿米亥：对我来说，写作中最重要的维度是时间。时间完全是相对的、相关的。我喜欢用来描述我对时间感觉的那个词是“比较时间”，是“比较文学”的一语双关。时间对我来说，具有想象的比较性和持续性。我唤起记忆，有着一种几乎身体上的感觉。我可以拾起我生命中的任何一点，就能从身体上立刻抵达那里，但只是在情感的意义上。我很容易地就走捷径，回到我的童年、青少年、我经历的几次战争。这实际上是一种很犹太的时间感，来自《塔木德》，其中有句话说，《圣经》中没有迟早的东西，这也就是说，任何东西——所有事件——都是现在，过去和未来都在现在汇集，特别是在语言中汇集。这对阿拉伯文化和阿拉伯语言来说也是如此。在希伯来语中，这种语言不像英语或德语，甚至也不像拉丁罗曼语系的语言，没有复杂的时态和语气结构，所有那些我在学校学习觉得非常麻烦的结构都没有，如将来现在时、将来过去时、过去完成时等，如“我本来应该”（“Ishouldhavebeen”）或“你明天会已经做了什么”（“Whatwillyouhavedonetomorrow？”）等这类结构。在希伯来语和阿拉伯语中，大多数时态围绕的都是现在——你可以很容易地从现在时变到过去时，或从现在时变到将来时。有时似乎之间几乎没有区别，《圣经》文本中经常发生这种情况，未来时常用来描绘过去发生的事。把过去和未来带入现在的这种感觉，确定了我的时间感——这在我本人和我的诗歌中非常强烈。

《巴黎评论》：你的诗歌也熔铸了一种锐敏的历史意识，既是公共的，也是个人的。

阿米亥：是的。重大事件对我来说非常非常重要。我看重大事件——形象、记忆等——几乎是从身体意义上看，如小徽章、偶像、物体等，每一个都有其自身的描述、描写，其自身的代码。而其中的每一样东西，无论是在哪儿发生，都在另一样东西旁边或之上，想象地强加或叠置。因此，如果我是在纽约的但丁咖啡馆写诗——我在纽约逗留的几次，在那儿写过几首——我也同时在写其他地方、其他时间。在纽约的但丁咖啡馆，想着我身边的纽约，想着我二十年前吻过你的特拉维夫附近的柑橘果园。这就是我思想在时空中穿越诗歌的方式。而我的时间感也与我的历史感连接起来。我认为这对大家来说都是如此。我认为这对犹太人来说尤其如此，他们的历史感才真正地使他们长活不衰。我试图在个人历史和我周围的历史之间，创造某种平等，因为历史事件的发生，往往是在隐喻集中的时光。例如，如果要我说，我还记得一九四〇年逾越节时，我父亲坐在桌边，听这个，听那个，那么，一提逾越节，我就调动了以色列人出埃及之旅的全部历史，以及在特定的时间、特定的地方，对逾越节特定的庆祝。通过折叠内容和语言本身，全部的复数历史，都能含在语言之中——例如，我可以切换至《圣经》的希伯来语，来描述特定的、个人的逾越节记忆，那它这时就带上了不同的历史意义。这给了我在语言本身中巨大的时空范围。但我也有仇恨历史的一面——这是我的政治的一面、人文主义的一面。历史，我的个人历史和集体历史中，有太多的东西牵涉战争，而我是仇恨战争的。因此我仇恨历史。我经历了、我这一代人也经历了令人痛苦的历史的种种失望。我这么说不仅带着讽刺，而且带着一种更强烈的感觉。我这一代人——其中许多人，包括我自己在内，从理想上来讲，都非常左翼——不需要戈尔巴乔夫来向我们解释某种历史思维的暴力。我还记得斯大林真相出笼时的情景。我也见过右翼思维的暴力。我常说，我自认为是一个“后愤世嫉俗的人文主义者”。也许，在如此之多的恐怖之后，在如此之多的理想被粉碎之后的现在，我们又可以重新开始——既然我们现在都浑身铠甲，能够抵挡失望。我认为，我的对历史和上帝的感知是非常犹太人的，即使我反对历史、反对上帝。我认为，就是因为这个原因，我的诗有时在教会学校讲授。跟上帝斗，冲着上帝大声吼叫，这是一个很古老的犹太想法。

《巴黎评论》：在一个高度政治化的社会，在世界的一个高度政治化的部分，你的政治是什么？

阿米亥：因为，还是个孩子时，我就远离政治，我父母要我远离政治，我从未被意识形态或意识形态的思维所吸引。我总是抱着这样一种深刻的感觉，认为我有我的世界，我外面有个世界，我得接受它，即使它并非总是美好。但我保持我自己的内部世界，我从很小起就意识到这个世界。这并不妨碍我在后来的岁月中变得相当左翼，但这种政治总是主要基于个人政治，而非“党派”政治。我从未加入任何政党。我认为，我是从我父亲那儿继承的这种感受。尽管他笃信宗教，他也从未加入一个宗教派别。凡是任何靠意识形态为生的人，包括拉比，他都总是加以怀疑。我继承了他对意识形态的怀疑。他相信宗教必须是非常隐私的，非常个人的。因此，从我个人来说，我相信，当某人因为某种理想而成了一个行政人员——你别弄错，社会必须有这样的人，我并不是一个无政府主义者——他就会变成某种政委，肯定会失去他的理想感。因此，我一向总是怀疑官方的政党，并总是远离之，尽管经常有人请我加入。我总是加以拒绝。我的政治非常植根于人文主义的语境，不是基于马克思主义理论，而是基于人民中的最大正义和平等原则。当然，我总是意识到，人们并非一出生就具有同样的天资和能力，但我相信，一种社会制度非得为所有人把机会和自由最大化才行。

《巴黎评论》：是否经常有人要你对政治事件作出评论？

阿米亥：有的，有人要求我作为作家，作出政治声明，而我有时也同其他作家共事，通过在报纸上发表声明来这么做。我还写过几首政治上很直接的诗，作为对特定政治事件的回应，但我不收进我的书中，因为实际上，我认为这些诗与其说是诗，不如说是标语。我总是公开大声疾呼，要求和平，但我充分地意识到，作家对和平的感觉，并没有那么重要。经常的情况是，作家想要相信，他们具有自己并不具有的力量，更糟的是，作家自我感觉良好，因为他们宣布，自己反对这，支持那，但我从来不想成为那种卷入政党的知识分子，就像君特·格拉斯在德国的社会民主党所做的那样。我总是充分地意识到，如果你在某个时间点进入政治，你就得跟恶人做交易。因为政治牵涉到钱，政治就是肮脏的交易——你就得变脏。我从来不喜欢在有组织的政治语境下，行使充当纯粹的先知的角色。

《巴黎评论》：你是和平主义者吗？

阿米亥：一般来说是的——但我的和平主义不极端，也不绝对。一个绝对的和平主义者，是不会为了创建一个国家打仗，也不会为了保护这个国家打仗的。我在纳粹方面，总是看到这种和平主义——对我来说，它在某一点上引向了默许、引向了邪恶，但我绝对相信非暴力原则。我相信，人必须极力避免暴力。必须尽一切力量，防止战争发生。我们应该找到防止进一步战争发生的方法。这对我来说似乎是关键所在。我经历了如此之多浪漫政治理想的背叛——我现在所相信的主要的事，就是尽可能地防止战争。

《巴黎评论》：你是否因你的立场而被孤立？

阿米亥：我的立场并不是一个孤立的立场，根本不是。这在以色列是按世俗人文主义来确定并在政治上被认可的一个立场。在以色列社会成为一个世俗的人文主义者，实际上意味着某种政治的东西。但我必须强调，我知道我生活的空间不是空的——其中还有其他方面。我不像如此之多的西方思想家，想通过某种方式，免除亚洲人和非洲人的暴力，因为亚洲国家和非洲国家都是“第三世界”，因此涉及暴力时，可以降低其道德标准。我认为这种思维是种族主义的。我对阿拉伯人从未有过任何种族方面的感觉，但某些阿拉伯人和阿拉伯国家却是反对犹太人的一个悠久而恐怖传统中的一个组成部分，特别是穆斯林中的原教旨主义者。我对此有充分的意识。我对此不抱幻想。但也就是因为如此，我们能够与阿拉伯人交谈——也就是那些跟我们一样，处于原教旨主义者暴力威胁之下的阿拉伯人。我非常害怕，这些因意识形态或种族原因而致力于暴力的人开始掌握一个社会时，社会裂变成暴力。这不仅在中东发生，也在全世界发生。我害怕人们以正确的思想的名义，用绝对的语汇说话，无论这些人是谁。

《巴黎评论》：你的政治和你的诗歌有何关系？

阿米亥：首先，任何阅读过我诗歌的人，永远也不会抵达原教旨主义、绝对主义的思维。如果有人被我的诗歌吸引，他或她就会被我反对暴力的所有隐喻背景而吸引。处理政治现实，是我们为了作为正常人幸存而需要做的事。你不得不实事求是地认可政治现实。有一句古老的犹太格言说：如果你碰见魔鬼，那就带他去犹太教堂。要试图把邪恶的政治带入你自身，以便在想象中去影响它——给它一种人的形体。这就是我对政治的态度。我常说，所有诗歌都是政治的。这是因为，真正的诗歌，都是处理人对现实的反应，而政治是现实的一个部分，是正在构成中的历史。即使诗人写的是坐在玻璃房中喝茶，它反映的也是政治。

《巴黎评论》：你是否觉得，你对诗歌和政治的关系之感——你的啮合之感——是植根于你作为一个以色列人的身份之中的？

阿米亥：是的。事实上，有些人，有些诗人，我在全世界都见到这些人，很嫉妒我的政治现实。这与以色列的特定政治没有关系，但与嫉妒我的情况有关——我可以是一个深度卷入、深度啮合的作家，因为我不主动寻求啮合。我在政治上啮合，因为在以色列，人人——无论左翼，还是右翼——都承受着政治压力和存在的紧张。而这是真的——我无法想象有人不与政治发生啮合。政治是正在构成之中的历史。我一向都感到是其中的一个部分，是它庞大过程中的一个部分。我曾试图从一开始，就把这种感觉结合进我的诗歌。我从某种方式来说，就像以色列国——我有一首诗中说：“我年轻时，国家也很年轻。”这个国家还未创建，我就已经在以色列了，我还参加了它的几次战争，经历了一切之后，我还依然活着，意识到已经发生过的事和现在正在发生的事。从一九三五年起，一九四〇年——我最后的五十到五十五年的历史，能与美国两百多年的历史相比拟。两百年的战争、变化、移民、一代代人等，都浓缩进了一生。这就是我置身其间写作而承受的那种压力。我常常问自己，假如不是因为这所有的压力——比如，假如我是在美国长大的——我是否还会写诗。我的个人历史适逢了一个更大的历史。对我来说，这一向都是同一种历史。

《巴黎评论》：你不觉得这一切很累人吗？你的生活被政治化了，你对此不心怀怨恨吗？

阿米亥：不，一点也不。作为一个诗人，我并没有因为所有这些政治压力，这些政治现实而感到筋疲力尽，因为我经历这一切时，并没有自觉地意识到我自己。我并不觉得自己是一个诗人，我就是因此而能写我自己经历的诗。我并不是自我意识到我是个诗人，而自愿参加犹太部队或突击队在我们的战争中作战。我从来没有说过：你是一个诗人，你必须成为士兵、成为犯罪分子，为了体验生活。我一向都有足够的生活体验。我做了我做的，因为做的是正确的事，因为我不得不做。我全神贯注的是要清理爱情和战争。我就像某个在大街上走路的人，在一块石头上绊了一下——这人要么倒在地上，要么快走几步，来抗衡倒下的影响。诗歌就像快走几步，以抗衡倒下的影响。我心里想着爱情，与此同时，历史却充满恒久的危险、谋杀的消息、大屠杀的消息。这就是我写进诗歌的内容。与埃及签订了和平条约时，一个美国记者问我，既然我的诗歌写了那么多的战争，关于现在我还想写什么。我回答他说，如果和平的唯一牺牲是我的诗歌，我宁可很高兴地停止写作。但当然，和平并不存在，我的生命中也没有足够的战争压力和私人压力，来创造诗歌。与那些相信历史已走到尽头的人完全相反，我并不认为如此。

《巴黎评论》：你对巴勒斯坦国的感觉如何？

阿米亥：从政治上来说，我与之结盟的人，都相信领土妥协，创建巴勒斯坦国，与约旦形成联邦。我相信，经历了四十年位于大多数阿拉伯国家打击清单中最高处之后，以色列有权十分谨慎。但我也相信，我们不应在那些领土中。尽管我们没有侵略生活在那儿的人——我们在一九六七年被打击后，他们被征服——我们不应统治不想要我们统治的人。我不认为以色列人应该统治不想受以色列人统治的阿拉伯人。无论有何种辩解，我都认为这是错误的。这个立场既不左翼，也不右翼——我认为，它比政治更为道德。我当然在很深的程度上，关心黎巴嫩、叙利亚和伊拉克已经发生并正在发生的事。我不像西方的许多自由主义者，我不因暴力是非洲人、亚洲人、印度人造成的就免除暴力。我对阿拉伯人现在没有偏见，也从来不抱偏见。我不认为跟阿拉伯人的问题是种族问题，正如我不认为英格兰和德国之间的战争是种族战争一样。我们是敌人，但我们成为敌人是有原因的，种族主义不是原因之一——肯定不是合理的原因。当然，领土上的阿拉伯人，特别是以色列的阿拉伯人，其实是处于最糟的境地。你可以把他们的情况，跟第二次世界大战中加利福尼亚的日本人所经历的做个比较，那时，日本人都被关进了集中营。以色列的阿拉伯人的忠诚想必都是多重的——我不怪他们，根本不怪。所有这一切逼着人要达到某种妥协，让以色列的阿拉伯人发挥至关重要的作用，因为他们知道两个世界的冲突，但冲突不可能只由想要和平的阿拉伯巴勒斯坦人来解决。别忘了，我们正处于跟约旦、叙利亚、伊拉克、利比亚等国的交战状态。因此，这是一个需要小心谨慎进行的过程。

《巴黎评论》：海湾战争是否影响了你的思维？

阿米亥：海湾危机基本上改变了我对在阿拉伯国家、巴勒斯坦人和以色列之间达成某种对话可能性的态度。不过，战争使我更加怀疑巴解组织的真正目标。他们准备与那些答应要“烧死”以色列的人结盟，正如过去的巴勒斯坦人与希特勒、墨索里尼结盟，后来又与埃及的纳赛尔结盟一样。

《巴黎评论》：还是更明确点吧，回到你的诗歌策略上来。你的诗含有一种永动感，在不同经历和现实的领域出出进进。这是你美学的中心信条吗？

阿米亥：是的。作为诗人，我一向认为自己是一个行者——我在一首长诗中，直接表达了这种感觉，即《最后一个土德拉的本杰明之旅》。第一个土德拉的本杰明，是伟大的中世纪犹太行者，他在十二世纪后半叶穿越了黎凡特和中东，为的是寻找失落的犹太部落，经过了中东，甚至到了也门。第二个行者是意第绪语和希伯来语作家门德尔·莫克尔·赛弗里姆（MendeleMokherSeforim）。本杰明第二很滑稽，是个堂吉诃德式的傻瓜，他出行前往圣地。我认为，当你是诗人时，你得忘掉你是诗人——真正的诗人不会让人去注意他是诗人这个事实。诗人之所以为诗人的道理，就在于要写诗，而不是打广告，说你是诗人。

《巴黎评论》：然而，尽管你的主题很严肃，你还是一个深具讽刺的诗人。你怎么把讽刺安在这幅图画里呢？

阿米亥：讽刺是我诗歌的一个不可分割的部分。讽刺对我来说，是一种清污材料。我从父亲那儿，继承了一种幽默感和讽刺感。他总是使用幽默和讽刺，作为一种澄清、清理、打扫周围世界的方式。讽刺是一种聚焦、不聚焦、再聚焦的方式——总是想看到另一面。我就是这么看的，我就是这么想、这么感觉的，我就是这么生活的——聚焦、再聚焦，把不同的、移动的、变动的透视点加以并列。

《巴黎评论》：你认识以色列籍阿拉伯诗人和巴勒斯坦诗人，还翻译过他们的作品。你是否在他们的诗歌和希伯来诗歌之间看出相似之处呢？

阿米亥：基本上来说是的。我认为以色列籍阿拉伯诗人和巴勒斯坦诗人，都试图在他们的传统中，做以色列诗人在他们自己的传统中所做的同样的事情。某种方式上讲，我们在共同场域中工作——不仅实际上是在同样的现实中，同样的风景中，而且是作为诗人，在同样的精神场域中。令我感兴趣的主要是巴勒斯坦诗歌。穆罕默德·达尔维什（MahmoudDarwish）、塞米赫·阿尔卡西姆（SamihAl-Qasim）这样的诗人，是很强大的诗人，能把传统和现代形式，以及技巧和语言，与政治主题结合起来。我和穆罕默德·达尔维什在好几次国际活动中同台朗诵。尽管我不太接受他作为政治人物在巴解组织扮演的角色，但我很尊敬他、佩服作为诗人的他。就我所知，他对我也是如此看。我敢肯定，他并不同意我的很多政治观点，尽管我在政治上并非直言不讳的。我更多的是一个讲道义的诗人，处理政治现实，而不是根据政治语境来写的诗人。但我不抱幻想。在一个像我们这样在政治上被撕裂的社会中，诗人很难互相交流。我有一个医生朋友，他跟我说，医生也是如此。例如，他在国际会议上碰到叙利亚的医生，在医生这个层面上，一切都很诚恳，一切都很亲善，但这是一种幻象，因为最终政治还是会闯入。在某个时间点上，以色列和叙利亚都得回到本国的政治现实上来，无论做什么交换，都是短暂的。这对阿拉伯诗人和希伯来诗人、犹太诗人、阿拉伯医生和教师来说都是如此。在专业层面上进行交换是有帮助的，但在政治层面上——在真正的政治效果方面——结果都是幻觉。

《巴黎评论》：你读很多诗吗？

阿米亥：我大部分只读诗，读很多诗，不时也读长篇小说或短篇小说集。我年轻一点时，更爱看小说。我也读报纸和杂志。以色列的一些报纸相当不错，文化和政治评述等版面非常好。

《巴黎评论》：你看批评理论吗？哲学？神学？

阿米亥：不看，从来不看。我不会让一个年轻作家去读理论，但我也从未感到，理论对我有什么用。

《巴黎评论》：你的作品被翻译成多种语言——大幅度地翻译成了英文。你对作品的译文怎么看？

阿米亥：说实在的，我对这一切都很放心。我四次造访美国，去那儿教书，我还被邀请到全美朗诵诗歌。我朗诵时，朗诵的是我的译文，但我的规矩是，我总是要用希伯来语朗诵两三首已被翻译的诗。有意思的是，我读的译诗，总是离我而去，远离了我的自身。有时，我朗诵这些诗时，感到了一种惊异，就好像在听录音机上录制的我的声音——起先，你自己都不知道是不是你的声音。有时，该诗完全分离，成了一首用英文写成的诗，在我听来，就像一首用英文写就、自身就能发挥作用的诗，仿佛是一首别人写的诗。我不是那种老是抱怨诗歌翻译后丢失了什么的人。首先，如果我认为一首诗翻译后丢失得太多，那我就不会让人翻译了。我觉得诗人说诗歌不能翻译，这是很虚伪的。诗歌当然能够翻译——只是不是全部翻译。但我的译者都小心地选择能够翻译得最好的诗。我有一些押韵、有音步的诗，深度地基于复杂多层的希伯来语，这些都未被翻译。如果翻译时有什么弄丢了，那就弄丢了。但同时也取得了增益。

《巴黎评论》：你经常被人归类为“爱情诗人”……

阿米亥：是的。或“耶路撒冷诗人”。我讨厌这一点。“爱情诗人”——好像我特别专精爱情似的，这使我听起来像个拉皮条的！把我自己归类为诗人的概念，都让我感到恶心——我的现实涉及我周围、我内心的那么多东西。但人们——学者、记者——都喜欢归类，因为这样做容易得多。以色列有一个作家，名叫阿哈龙·阿佩菲尔德（AharonAppelfeld），他在美国名声很大，被贴上了“大屠杀作家”的标签。如果他写了一首以基布兹为背景的爱情诗，谁都不会去读的——他只应该写大屠杀。如果我写一首关于大屠杀的诗或一部分诗，就有人告诉我，我是爱情诗人或耶路撒冷诗人，不应该去写不属于我领地的东西——你被人弄成了一个销售员，不许销售别人经营的商品。伍迪·艾伦拍了一部不滑稽的片子，一部处理悲剧的片子时，他就会遭到嘲笑——他应该时刻都滑稽才行。不过，在这个意义上，我是一个爱情诗人：我的诗中有一种强烈的“他者”感，跟蒙塔莱的相差无几。意识到他人，常常是另一个人，一个女人，能让我以其他方式、不同的方式来体察现实——其他感觉、愿景的触角。只有这样，我才能更多地看到和感知。

《巴黎评论》：你是否认为自己是一个诗歌创新者？

阿米亥：我认为自己是个诗人。我一向锐敏地意识到形式，形式如何跟表现结成关系。我一向意识到，要把我的语言打开——在做好准备，要被打开的某一个历史点上打开——进入巨大的表现潜力。我想，我几乎从一开始写诗，就已经后现代了。我写了很多形式的诗。我总是被四行诗的形式所吸引，这是中世纪希伯来诗歌和阿拉伯诗歌中很流行的一种形式。我主要是从摩尔人统治期间西班牙一个中世纪犹太拉比诗人塞缪尔·哈纳吉德（SamuelHa-nagid）那儿学习，他使用一种非常浓缩的韵律诗行，押很复杂的韵。我使用韵律，我也使用商籁体。实际上，如果我没说错的话，彼特拉克之后，以意大利语之外的一种语言写成的第一批商籁诗，就是彼特拉克的一个朋友用希伯来语写成的。我也用自由体写诗——当然，《圣经》里的诗歌就是以开放体写就的。我也使用过英文形式和德国形式，诗节形式、商籁体等，但我从不把这些形式强加在我的语言上——正相反，我是把它们置换到希伯来语，把它们与犹太形式和阿拉伯形式结合和混合。我喜欢混合不同的技巧和形式。一个现代或后现代作曲家，可能会拿住巴赫赋格曲的心脏，把它砸开，加以扩展。我所做的是，把爵士乐般的语言和技巧，放在古典形式中，把不同的有时是互相竞争的语言和形式并列在一起。我通常会在一首诗的最开头，就感到了该诗会形成的形状、形式——甚至在形象或特定文字之前就感到了。我能几乎以视觉感觉出形式或形状，就像一件雕塑品——能够触摸得到。然后，我就会从我主题的全部世界中，用我的主题来充满该形式。

原载《巴黎评论》第一百二十二期，一九九二年春季号

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